Charlottesville et les statues des confédérés

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aymdef
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par aymdef » 16 août 2017, 20:52

Je voulais revenir sur les émeutes qui se sont déroulées il y a peu à Charlottesville, aux États-Unis. je m'interrogeai sur comment on en est arrivé là, ou plutôt comment les Amerloques sont tombés aussi bas, et j'ai vu que l'origine de ces émeutes est : le retrait de statues de membres de la Confédération dans certaines villes américaines.

Je ne prétend pas connaître tous les tenants et aboutissants de l'affaire, mais je voulais ouvrir un débat sur : pour ou contre la suppression de symboles et figures historiques qui ont marqué l'histoire de manière plus ou moins négative ?

Tout d'abord, loin de moi de soutenir les décérébrés extrémistes de droites, suprémacistes blancs (quand on voit leur gueule, ça craint leur race supérieur de consanguins adepte de l'inceste et de la meth), néo-nazis, membres de KKK (ça existe encore ces conneries ?), qui me donnent la gerbe dès que j'en entend parler. Ces vermines ne font que de la récupération, en mode FN avec Jeanne d'Arc, et n'ont certainement lu aucun livre d'Histoire.

Cependant, je trouve particulièrement lâche de la part de certains Américains de vouloir à tout prix supprimer un pan entier de leur histoire : la guerre de Sécession, l'esclavage, le racisme et la Confédération, à travers la destruction de la statue du Général Robert Lee (je crois que c'est elle qui doit être détruite à Charlottesville, à moins que ça soit déjà le cas), "héros" de la Guerre de Sécession, mais pas fin tacticien, tout comme Ulysses Grant dans l'autre camp. Et il semble que d'autres statues soient dans ce cas. Espèrent-t-ils oublier ce qui a façonné les États-Unis ? C'est comme si on détruisait le camp d'Auschwitz pour oublier le régime nazi.

Qu'on le veuille ou non, cela fait partie de notre histoire, la plupart des "grands" peuples sur terre ont pratiqué l'esclavage, ont fait d'autres dégueulasseries du genre (pogrom en France et ailleurs bien avant la WW2, génocide en veux-tu en voilà en mode Gengis Khan ou Napoléon en Haïti et j'en passe...), nous sommes malheureusement pas parfaits et ces symboles nous permettent de nous en souvenir.

Je pense qu'il est nécessaire de garder le souvenir de tout ce qui a fait l'histoire des différents peuples du monde, que ce soit les bons, et les moins bons, sinon il s'agirait de la réécrire à notre convenance et en toute bien-pensance. La meilleure chose à faire serait d'éduquer plus efficacement les populations autour de ces symboles sans faire de caricatures, de démagogie ou d'évangélisation politique. Les faits, rien que les faits, amen :amen:
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Witz
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par Witz » 16 août 2017, 20:55

Je suis assez d'accord. C'est une part de l'Histoire, qu'il ne faut pas oublier. Les tares des Confédérés sont inexcusables, mais il y a une différence entre un monument rappelant simplement la mémoire des soldats tombés et un monument faisant l'apologie d'un esclavagiste. Je pense pour ma part que c'est idiot de détruire un monument qui est là simplement pour rappeler que des hommes d'une même nation se sont combattus et entretués.

Vaudec
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par Vaudec » 16 août 2017, 21:10

Je n'ai pas du tout suivi ce fait mais je trouve désolant d'en arriver à ça!
Quel est l'intérêt de détruire cette statue? Les confédérés ne sont pas des monstres, ils ont été décrits comme de méchants esclavagistes tortionnaires mais la situation est bien plus complexe et les enjeux étaient surtout économiques. C'était pour la plupart de simples paysans qui défendaient aussi leur terres.
Cette guerre fait partie de l'histoire des USA même si c'est surement sa page la plus sombre. Il est bon de se souvenir de ça, surtout que l'histoire de ce pays est loin d'être abondante puisque c'est une jeune nation dont les habitants originaux ont été massacrés.
Après je comprends aussi l'argument comme quoi ça peut servir de lieu de culte pour les dégénérés suprémacistes blanc et autres attardés mentaux. Malheureusement dans cette situation il faut faire appelle au bon sens et l'intelligence de tous mais celle ci est absente de certains individus.
Dans le même genre on pourrait abattre les statues de Lénine, Mao, Staline, Castro et autres? Eux sont réellement des monstres!

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Brasidas
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par Brasidas » 17 août 2017, 07:32

Oui je trouve ça fortement dommageable de détruire des monuments, des statues, ou des vestiges du passé. Ces actes sont souvent fait à but politique, ici il semblerait que ce soit des antifas. Je me rappelle aussi que Daesh avait fait sauter des monuments anciens en Irak. Après je suis d'accord avec Vaudec, il faut arrêter avec cette vision binaire de l'histoire gentil/méchant. Je connais mal la guerre de Sécession, mais insulter les Sudistes de tarés je vois pas ce que ça apporte au débat. On peut aussi très bien critiquer le Nord. Par exemple, si je me place d'un point de vue marxiste je pourrais dire que le Nord a instauré un ordre pire que l'esclavage en imposant un capitalisme outrancier avec des inégalités folles où beaucoup de personnes sont dans la misère. Puis ce monde marchand fut imposé par les USA soit par la guerre ou le commerce.

Je fais un peu de provocation comme d'habitude mais c'était pour dire qu'en histoire il faut rester le plus objectif possible et mettre ses émotions de côtés, autant que faire se peux.

Enfin, le déboulonnage du général Lee m'a fait pensé à la dégradation de la statue du général de Gaulle il y a quelques temps où des antifas avaient peint "nique la France dessus". Quand on veut cacher ou détruire le passé c'est pour imposer un autre type de vision du monde pour asseoir son pouvoir.
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Zog
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Message par Zog » 17 août 2017, 11:49

Pour prendre le débat en cours de route, je pense qu'il y a un juste milieu entre le total laisser faire et l'attitude de l'actuel gouvernement fédéral allemand avec des dispositions législatives très dures dans la constitution vis à vis du nazisme.
Comprenons bien que ce n'est pas en faisant l'autruche ou en cachant la poussière sale sous le tapis que nous éviterons de refaire les mêmes erreurs que dans le passé.

Toutefois, ce n'est pas une raison pour tolérer n'importe quoi non plus. Si une statue d'Hitler tronaît à côté de la porte de Brandebourg, se refuserait on à la raser au nom du devoir de mémoire? Je ne pense pas. Il est également vrai que le fait d'ériger/faire tomber une statue se fait souvent dans un but de symbole politique, cf les statues de Lenine et Staline qui tombent/poussent encore régulièrement dans le monde.

Pour finir, je pense qu'il convient donc de juger au cas par cas. Dans le cadre des statues des confédérés, qui étaient ils? Ont ils commis des actes intolérables? Je peux comprendre qu'au "pays de la liberté" (LOL) , ca fasse tâche en 2017 d'avoir des statues de gens qui étaient sans doute esclavagistes dans les rues de certains Etats..mais bon..vu la gueule de leur président....

Ah, et je pense qu'on est tous d'accord que même le fait abattre une statue ne justifie en aucun cas les ratonnades et autres déferlement de haine raciale auxquels nous assistons depuis quelques jours.

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Brasidas
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par Brasidas » 19 août 2017, 15:54

Sur les mouvements "nazis" aux USA il ne faut pas s'emballer non plus il ne représente quasiment rien. Les médias ont fait des gros plans dessus pour uniquement faire le buzz. Si le nazisme était un danger aux USA ça se saurait, ils ne doivent même pas représenter 10 000 personnes...
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par Hammer » 20 août 2017, 13:47

Par rapport à la question posée par Aymdef, à savoir :
pour ou contre la suppression de symboles et figures historiques qui ont marqué l'histoire de manière plus ou moins négative ?
J'aurai, dans mon cas, tendance à dire qu'il faudrait mieux les laisser. Alors évidemment, entendons-nous. De là, à laisser une statue d'Hitler, peut-être pas .. Mais ça n'empêche que dans certains pays, des statues de grands dictateurs restent en place (ceci étant, faut voir encore la tronche des régimes dans lesquelles se trouvent ces statues).

Concernant le personnage Robert Lee, il a été un bon et assez fin stratège. Il a, évidemment connu des défaites sur la fin (celles qu'on retient le plus souvent) mais pas mal de bonnes victoires stratégiques face à l'Union.

Selon ce que j'ai lu sur Internet (car je ne connais pas grand chose à cette période américaine, donc ce sont des avis recueillis avec des pincettes) le général Robert Lee avait une volonté de voir son pays uni en toutes circonstances, malheureusement la guerre civile a éclaté et il resta fidèle à son état d'origine.

Ce qui pêche dans son tableau, ce sont ses avis quant aux droits de vote des esclaves libérés (pas que). Pourtant il défend surtout la cause d'un pays uni,et notamment, après sa carrière militaire, il devient président d'une université. Il déclara publiquement (politique ou pas?) qu'il était contre la violence envers les anciens esclaves et a même viré des blancs ayant frappé des hommes noirs. De plus, il essaya même d'ouvrir des université pour les noirs.

Pourtant, avant le début de la guerre de Sécession, il a hérité de la plantation de son père. Il y a eut même des plaintes de maltraitance envers des esclaves (il les aurait fait fouetter mais selon lui,c'était faux).
Il avait alors, pas moins de 200 esclaves qui travaillaient pour lui.

Maintenant, par rapport à ce qui s'est passé. Entre fascistes et anti-fa/autre. J'ai tout simplement tapé sur internet "Charlottesville" et j'ai lu les différents articles plus ou moins sérieux, avec les raisons données par les différents médias :

"Charlottesville n’a pas été choisie par hasard. L’extrême-droite américaine s’insurge contre la volonté de la municipalité de déboulonner la statue équestre du général Robert Lee, un héro sudiste et esclavagiste" LesInrocks

"Alors que la tension était montée toute la semaine aux Etats-Unis, avec un déboulonnage en urgence de monuments confédérés perçus comme des symboles racistes, la police de Boston a été déployée en force pour séparer les deux camps" LCI

"The thousands of demonstrators have left Charlottesville, Va. The bronze statue of Confederate Gen. Robert E. Lee, around which the protests were focused, remained standing." Latimes.com


Et, malheureusement, personne(s) n'en dit plus justement sur le personnage historique ou encore sur ses propos esclavagistes etc. Pour moi, le problème est là. Un manque de culture et de recherche ultime. Robert Lee a en effet, un tableau controversé, pourtant il a agit contre des racistes et a pratiqué lui même l'esclavage par sa plantation/autre. Le gars avait déjà un mixte de l'ancienne école couplé avec des actes anti-racistes.

Les racistes, white supremecy ont encore démontrés qu'ils ne savaient pas réfléchir et encore moins regarder l'Histoire. Mais les médias n'ont pas forcément fait mieux en résumant la vie d'un mec à un héro sudiste et esclavagiste. On le sait tous, l'Histoire est bien plus complexe que ça pour être résumé en une ligne d'un article de journal.

Les anti-racistes ont eu évidemment raison de s'opposer aux autres glands mais là aussi, certains manquaient de connaissances historiques sur le sujet et ont fait comme les médias.

Toutefois, je ne condamne pas les actes de manifester contre les anti-whitesupremacy etc.. Je suis à 100% de leur côté.

Mais malheureusement, considérer un personnage historique en une phrase est particulièrement grave je trouve, surtout si celui-ci est plutôt bien controversé. Les médias jouent un rôle dans la manière de présenter les choses aussi.

Un autre point, quant au déboulonnage. Il ne faut pas oublier que nombreuses bibliothèques/institutions portent des noms historiques. Ces derniers sont parfois renommés/changés par d'autres personnalités historiques. Cela arrive assez régulièrement et pourtant on en fait pas tout un plat comme le KKK ou autre débilité du genre.

cleomenes
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Charlottesville et les statues des confédérés

Message par cleomenes » 25 août 2017, 17:46

Habitué du site, et songeant à m'inscrire sur le forum depuis quelques temps, j'ai sauté le pas en voyant ce sujet. Je suis évidemment de l'avis des autres intervenants, il est scandaleux et ridicule de vouloir gommer le passé dès qu'il jure avec la pensée ambiante. Ce tapage, organisé par la gauche américaine, est une instrumentalisation de l'histoire destinée à satisfaire un électorat communautaire.

Les adeptes du KKK et autres cinglés qui mettent un portrait d'Adolf Hitler dans chaque pièce sont indéfendables, mais quoi, on va jeter au feu tout ce que ces gens apprécient ? S'ils beurrent leurs tartines à la confiture de fraise le matin, devrons-nous manger de la confiture d'abricot ? C'est du délire pur et simple, doublé d'un manque absolu de conscience historique.

Ce qui est dingue, c'est que ces gens, au fond, se fichent bien de la réalité, exactement comme pour le ridicule débat sur "nos ancêtres les Gaulois" lors de la primaire LR. Sarkozy a sorti ça pour glaner quelques voix, et ses adversaires, pour le contredire, auraient bientôt dit que les Celtes n'avaient jamais existé... Tout le monde adore avoir un avis là dessus, mais savoir au juste quelle est la part des Celtes, des Francs ou d'autres peuples dans la culture française, on s'en bat les flancs.

Il faut être honnête: la plupart des gens, politiciens et journalistes compris, ont, pour toute culture historique, un mélange confus de souvenirs scolaires, d'articles de magazines lus en diagonale (la rubrique people est tellement plus intéressante !) et de télévision. C'est trop peu pour avoir un quelconque avis sur quoi que ce soit. La plupart des hurluberlus qui s'expriment là dessus en France ont découvert le général Lee la semaine dernière. Voire même la guerre de Sécession. L'ordre intellectuel et moral instauré par des ignorantins. Espérons qu'ils ne découvrent pas trop vite que Louis XIV et les Grecs de l'antiquité approuvaient l'esclavage, ou je ne donne pas cher de Versailles et du Parthénon.

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